"No soy fundamentalista, soy convencida y vasca". Carol Aviaga, Senadora del Partido Nacional

Perfil

Tiene cuarenta y cinco años y nació en Lavalleja. Tiene dos hijos y una nieta. Es enfermera e instrumentista y trabajó en la mutualista y el Hospital de Minas y también en el Sanatorio Canzani. Es una de las tres hijas de una familia que trabajaba un campo de sesenta hectáreas en Barriga Negra. Hincha de Peñarol. Está en pareja con Alvaro Lamé.


Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Se puede afirmar que es una recién llegada a la politica nacional pero tiene en su haber militancia partidaria desde hace veinte años. es oriunda de barriga negra y es blanca hasta la médula. es una mujer que no se amilana ante las dificultades y pelea por sus convicciones sin preguntar que pelo político tienen sus ocasionales compañeros de lucha. vale la pena conocer el pensamiento de esta senadora que nos dio la impresión que llegó para quedarse.

¿Cómo llega una instrumentista de Minas a la política?

Llegué antes. Antes de ser instrumentista ya estaba en la política. Me crié en una época en la cual no se hablaba de política, a no ser uno de mis abuelos que era muy herrerista. Era pulpero, tenía un boliche de campaña típico. Ahí siempre se armaban tertulias. Cuando éramos chicas no entendíamos mucho, pero siempre estaban hablando de política en la rueda de boliche. Me crié participando en eso. Me acuerdo que el abuelo hablaba del pañuelo blanco y yo pensaba que hablaba de Nacional y Peñarol. Siempre me contó historias de su abuelo ?mi tatarabuelo? y de que cuando él era chiquito lo había llevado una vez a ver a Herrera. Todas historias de familia muy enraizada en la zona.

Y no había otra opción que ser blanca

En mi casa fueron muy abiertos. Los cuentos de las elecciones de antes del 71 eran que en la casa de este abuelo mío se hacía un fogón en el arroyo y un asado de los herreristas, mi otro abuelo hacía de los blancos independientes, y los colorados no sé dónde andaban, pero sí había dos personas que eran muy amigos de mis abuelos y que eran comunistas: vivían en la casa de ellos, habían ido a la escuela juntos, pero el día de las elecciones no se juntaban. El cuento de mi abuelo era que le decía: "Vengan, Pancho y Pocacosa, vengan a comer un asado con nosotros". No, no, el día de las elecciones se iban debajo de un tala solos los dos. Esos son los cuentos de antes. En mi casa siempre fueron muy tolerantes. En la década del ochenta, cuando se empieza a abrir todo, ponerse a hablar dé política eta una fiesta. No importaba si eras blanco o frenteamplista. Al único al que mi abuelo no dejaba ir a su pulpería a hacer política era a un candidato del Partido Colorado, un médico de los que decían hasta cuándo se podía pegar en el cuartel. Al único. Con los demás no había problema, como todavía es habitual en campaña. Me acuerdo de la primera elección del 84, era una fiesta aquello, yo tenía catorce años y era un bullicio, con todos los comités de todos los partidos. Era maravilloso.

Y añorabas tener dieciocho para poder votar.

Claro. Y empezaban a formarse todas las organizaciones estudiantiles. Date cuenta que yo hasta tercero de liceo estuve en dictadura, era todo muy reglamentado y muy rígido y cambió bruscamente, se abrió todo y tal vez demasiado, según mi gusto. Fueron años de muchos cambios. En verdad empecé a sentir la rebeldía política cuando tuve mi primer trabajo.

¿Dónde fue?

En el Cine Doré de Minas, un cine histórico. En el hall funcionaba una boutique que era del hijo del maestro Homero Guadalupe; que era un señor emblemático de la izquierda en Lavalleja y lo sigue siendo aunque ya falleció. Tenía dieciséis años y fui a pedir trabajo y estuve casi dos años. El maestro me empezó a hablar de política, cuando el voto verde y amarillo en el 89, que era la primera vez que yo iba a votar. Me acuerdo de la presión y el hacerme sentir que los que no éramos de la misma línea que él éramos personas poco menos que trogloditas. Y yo pensaba que la gente que yo conocía era buena gente, solidaria, abierta, que no era así. Ahí empecé a sentir esa rebeldía de defender lo que creía, y ahí empezó mi militancia. Tuve la dicha de que la primera vez que voté, voté un presidente de mi partido, en el 89. La primera vez que entré a un comité fue en el año 94, y pregunté, y allá al fondo aparece Pancho Gallinal, y le dije: "Mire, yo lo voy a votar, lo que vengo a ofrecerle es que si no tiene nadie en Barriga Negra, yo ese día voy a estar. Me pongo a las órdenes". Y justo no tenía nadie. Mi primera actividad política fue ser delegada de mesa en Barriga Negra. Me acuerdo la emoción que tenía mi abuelo, porque él nunca te decía que "usted tiene que ser tal cosa o tal otra", pero la primera vez que voté me preguntó qué iba a hacer. "Abuelo, yo voy a votar a Lacalle".

Y ahí arrancó

Ahí arranqué. Vino todo aquel tema de la embestida baguala, ¿se acuerdan? Ahí fue que empecé a militar, porque cuando empieza todo aquello de las denuncias unos querían una cosa y otros, otra, y yo empecé a ver gente que hasta el día anterior eran los más amigos y le empezaban a dar la espalda de un día para el otro. Me entró como un fuego interno. La primera reunión política que hace Lacalle en Minas, me avisan y voy, y desde ese día me enganché por convicción, por defender lo que yo creía, aunque estar defendiendo eso era estar en el llano. Siempre lo hice con mucha convicción, y no fue por un interés personal, eso es claro.

¿Seguiste militando en Minas?

En el 98 en esa campaña yo trabajé mucho y activamente, y ahí el sector nuestro gana la diputación y la intendencia, que la gana Vergara, y Pancho Gallinal sale diputado pero queda como senador. Cuando nuestro sector allá logra obtener esos cargos tan importantes de responsabilidad política a nivel departamental y nacional, Pancho decide formar su Correntada Wilsonista. La gran mayoría de quienes componían ese grupo político éramos herreristas. No es fácil estar al descampado, entonces fueron pocos los que se decidieron. "Todo bien hasta acá, pero yo soy herrerista". Nosotros fuimos unos de los pocos que tomamos esa actitud. Voy a hablar con Lacalle y le digo: "Mire, doctor, mientras usted sea candidato, si yo tengo que andar repartiendo una lista arriba de un burro, ando, pero con el doctor Gallinal, no". Me dijo: "Bueno, vas a tener que armar tu propio grupo". Nunca se me había pasado por la cabeza, pero ahí empecé, y empezamos a juntar firmas. Primero éramos cinco y formamos la comisión directiva. Fue todo un proceso.

Empezaste bien de abajo

Bien, bien de abajo. Y siempre trabajando de lo mío, de enfermera. Ahí ya estaba trabajando de instrumentista. Presenté lista y salí electa convencional nacional, en 2004. En la departamental presenté lista de ediles e hice acuerdo con Hermán Vergara. Ganó Hermán y nuestra lista sacó un edil.

El acuerdo era que iba a asumir la Dirección General de Servicios Sociales en la Intendencia de Lavalleja, y la asumí, y ahí estuve cinco años, de 2005 a 2010. En 2009 comparecí a la elección de nuevo, y ahí sacamos convencionales departamentales, que antes no teníamos. Ahí hice acuerdo con la doctora Peña en lo departamental. En lo nacional obviamente siempre iba con la línea de Lacalle, pero en 2009 fue el inicio de Aire Fresco. Hubo, creo, cuatro departamentos que sumamos los votos dentro del sector, junto a Lacalle Pou.

¿Dónde lo conociste a Luis?

Lo conocí en un congreso en el 2002. Lacalle Herrera nos presentó, él recién era diputado y yo recién estaba empezando a formar mi grupo político en Lavalleja.

Él enseguida empezó a trabajar como representante nuestro en Lavalleja. Todo lo que tenía que ver con problemas nacionales yo se lo derivaba a él, y él empezó a ir a trabajar allá, y todo va decantando hasta que en 2009 unos compañeros que éramos afines a Luis en Lavalleja, Florida, Maldonadoy Montevideo empezamos el movimiento. En esa época, en 2010, dejo la Intendencia y vuelvo a trabajar en el hospital, porque los cinco años que estuve en la Intendencia no podía hacer mi función pública. Así que en 2010 vuelvo al hospital de Minas. Además integro el Directorio del Partido Nacional; Lacalle Pou obtiene un lugar dentro del Directorio, según la elección interna, y me designa a mí para representarlo.

Él al Directorio siempre le sacó él bulto.

No es que le saque, es que desde muy joven siempre fue outsider, no participó de las estructuras de la Juventud Herrerista, siempre fue por su propio camino. Yo lo conocí así. Es más, como en 2012 no había diputado herrerista en Lavalleja, los diputados que nos habían designado para que fueran nuestros referentes para distintas problemáticas eran Ambrosio Rodríguez, de Maldonado, y José Carlos Cardozo, de Rocha. Nosotros decidimos que íbamos a trabajar con Luis y a través de él, y fue un primer acto de rebeldía que hubo dentro del sector. Creo que si vos me decís cómo llegué acá, es trabajando mucho con los problemas de la gente, por convencimiento.

Sos una mujer con gran sensibilidad social. ¿Sentís que podés incidir dentro de la estructura partidaria?

Sí, si no, no estaría acá.

¿En qué grado incidís?

A ver. Un caso típico que fue el tema de Aratirí.

Ese es tu tema, también

Es uno de mis temas, pero es un tema fuerte.

Sos fundamentalista en eso

No soy fundamentalista. (Risas) Soy convencida...

Que el campito no me lo toquen.

...y vasca. No, no el campito, es el derecho de la gente que vive en el territorio que se tiene que respetar.

Sí, sí, lógico. Pero viste que lo que hay abajo es de todos.

Sí, sí. El agua también es de todos, y hay que cuidarla y hay que ver qué es lo que realmente da prosperidad a la gente. Plata no siempre quiere decir prosperidad.

No es plata, es hierro (risas).

Y alguna otra cosa asociada, yo soy más de esa teoría.

El tema de Aratirí es emblemático para contarte si puedo incidir o no. Yo llego al Directorio del Partido Nacional el día que Luis me designa como representante. Era la Convención del Partido Nacional donde se iba a elegir el Directorio y me llama el día anterior y me dice: "Te voy a hacer un regalo de cumpleaños: vas a ser mi primer suplente en el directorio". "¿Estás seguro?" "Sí, sí".

¿No haré un papelón?

No, no por el papelón. A ver, para armar una lista desde convencionales departamentales en Lavalleja o de concejales en Pirarajá es todo un tema, porque todos los compañeros quieren y todos legítimamente sienten que tienen derecho a estar. El decidir quién va primero y quién va segundo es terrible, y es muy difícil. Jamás le iba a poner presión para que mi nombre estuviera. Cuando llego a la Convención, me dice: "Yo voy a ser tu suplente". El día que voy a subir las escalinatas del Directorio...

Son bravas las escalinatas esas, ¿eh?

Me temblaba el caracú de la rodilla de la emoción. Es un lugar de mucha historia.

Y con pocas mujeres y jóvenes.

Pero gente muy grosa participó de esa historia, gente muy importante pasó por ahí. Obviamente tanto Lacalle Pou como los que me conocen cercanamente saben que sí soy buena gente pero tengo un carácter un poco firme, con convicciones firmes, y que más de una vez he estado en el llano por defender esas convicciones con total alegría. A mí me había llegado el tema de Aratirí, hacia poco tiempo. Mi hija Camila estaba estudiando acá y me dice: "Mamá, me voy a una marcha en Montevideo". "Ay, Dios mío".

"Se me volvió comunista".

Imagínate, dieciséis años. A ver, yo vengo de otra cultura diferente. "Ay, Camila, ¿cómo urfa marcha?" "Sí, mamá, contra Aratirí." "¿Aratirí? ¿Qué es eso? Camila, te van a meter presa".

Es tu hija entonces la que te metió en el baile.

Entortces busca la computadora ?mi hija es sorda? y me muestra: "ES esto". Y no lo podía creer. Y entré a Aratirí por ahí. Enseguida me comuniqué con vecinos de Cerro Chato y Váténtines. Busco en el catastro de Lavalleja y Lavalleja estaba en tres cuartas partes pedi-
do por las mineras y nadie sabía nada, ni los que viven en el territorio ni nadie. Estaban dando permiso bajo cuerda.

¿Quién estaba dando permiso?

DINAMIGE y el gobierno. En 2008 ya había cantidad de pedimentos mineros, y estábamos en el 2011 y nadie sabía nada. Después les empezaron a caer los cedulones a los vecinos. Entonces traigo el tema al Directorio, y en el Directorio estaba todo bien pero...

No entendían nada.

Habían empezado los acuerdos multipartidarios con Mujica. Cuando vino el acuerdo multipartidario por la minería de gran porte, yo me opuse tenazmente.

Lo querían aprobar por unanimidad en el Directorio y estuvimos dos días donde mis pobres compañeros me tuvieron que aguantar: cada cosa que ellos habían acordado yo les tenía preparado un por qué no, y tenía a toda la gente de Cerro Chato y Valentines ahí afuera conmigo.

Los llevaste para presionar.

No, ellos iban a ir solos porque ya sabían. Si los tenía que llevar para presionar, los llevaba, pero en verdad ellos ya sabían que se estaba tratando el tema. Ahí perdí. Quedamos Beatriz Argimón y yo. Y Luis me dijo: "Con lo que vos hagas estás representándome." Y no hubo forma. Se aprobó, pero con dos votos en contra. Seguí militando todo un año en el tema social de la minería. Cada vez que pedía la palabra en el Directorio era: "Otra vez Aratirí, bueno, dale".
Pero al año, cuando se fue a tratar el tema de la ley de minería de gran porte en el Parlamento, el día antes yo pedí en el Directorio una reunión con la agrupación parlamentaria y los tenía a todos torturados con el tema. Y además ya había más gente que había ¡do madurando el tema, y una masa crítica importante. No fue un trabajo solo mío, fue de todo un conjunto. Fue todo una movilización importante de sensibilización social que hizo que, al año, el Directorio tuviera unanimidad en no votar la ley de minería de gran porte.

Tuvo incidencia la constancia.

Y el trabajo, y el hacer visible la problemática. En temas sociales lo que importa es la visibilidad, porque si no lo veo, no existe. Cuando empecé acá alguien me dijo: "Sí, hace diez años que metemos y metemos proyectos", y ninguno llega a plenario. ¿Pero de qué me
vale presentar un proyecto que esté muy lindo, muy bien armado? Solo con mi firma, va al cajón. Hay que buscar otro camino y por eso creo mucho en el ejemplo de la movilización social de los temas que un puña-dito de gente tenía allá en Valentines y Cerro Chato, y que hubo un mundo de gente que lo tomó como suyo. ¿Por qué? Por la gran visibilización de la problemática. Estoy trabajando en dos o tres temas que para mí son importantes.

El agua es uno.

Sí, obvio. El agua es el principal, porque en el agua hay muchas ramas colaterales que tienen que ver, minería, fracking.

Y los venenos de la agricultura.

Estoy en eso. Pero bueno, si yo le hablo de fracking a la gente de Montevideo es algo que no tiene idea. Si yo le hablo de las canteras que abren en las nacientes del Santa Lucía y se ponen a explotar oro, eso sí lo entienden porque en 2013 hubo un problema de agua acá. En Maldonado si antes les iba a hablar de la megaminería eso para ellos no pasaba más que en la parte de Aiguá y todo eso, pero ahora si les hablo del tema del agua sí van a entender. Hay que buscar la columna vertebral. 

¿Cuáles son las amenazas que tenemos al agua? 

El tema del fracking, de la megaminería y los agrotóxicos.

¿Y qué modelo de producción desarrollamos según tu visión?

Hay un modelo de país.

No todo el mundo tiene sesenta cuadras para vivir. No, porque además para vivir hay que agachar el lomo. Así como estamos ahora, con las políticas que se están desarrollando, vamos a tener un país productivo pero finito. Va a llegar un momento en que los recursos naturales se terminan. La tierra ya no va a dar más. El agua se va a terminar de contaminar y vamos a terminar en un círculo vicioso de gastar más para arreglarla. Porque no me digan que la producción agrícola en las cuencas neurálgicas, como la del Santa Lucía, o la Laguna del Sauce, le da divisas al país, porque con todo lo que hay que invertir después en hacer potable el agua, les puedo asegurar que el Estado va a estar gastando más de lo que leentra por plantar de forma intensiva en esa área. La forma en que se está haciendo hoy no es sustentable. Es un problema de ordenamiento y planificación territorial, según el desarrollo y la prosperidad que uno le quiera dar a su gente.

¿Te oponés al crecimiento?

No, yo no me opongo al crecimiento. Hay que ver qué es crecimiento y qué es prosperidad, y para quién.

¿Que unos pocos engorden los bolsillos y unos muchos nos embromemos?

Parecés de izquierda

Yo me crié en una forma que a veces me cuesta entender qué es de izquierda y qué es derecha. A mí no me etiqueten. En mi casa no hubo nadie que pasara por ahí y que necesitara una mano y no se le diera. Eso era ser buena gente, y buen vecino, y querer al prójimo, y eso es-lo único que uno tiene que ser. Después las etiquetas te las ponen para tener poder sobre ti, eso es lo que creo. Por ejemplo: tenés un pequeño productor de veinte cuadras, y promovés que críen ovejas;si la oveja la crían de forma sustentable, en pasturas naturales, con agua limpia y usando .métodos fitosanitarios que no sean contaminantes, eso vale seis veces más en el mercado europeo, que son los que quieren comprar comida de buena calidad. Vinieron los alemanes a pedir soja que no sea transgénica.

¿Los productores son tontos, entonces?

Los productores no, el gobierno. El productor no elige, el gobierno decide. ¿Quién autoriza lostransgénicos?

Se autorizan, pero vos hacés el cultivo que te paga más.

No, si usted sale a recorrer el Uruguay en las zonas agrícolas va a encontrar que hay monocultivos que no son varios productores que eligen, ya no quedan.
Hay grandes extensiones de tierra que son de alguna sociedad anónima, generalmente que no son de acá. Los que antes ocupaban esos territorios ?que eran productores y que sí hacían a nuestra soberanía y seguridad alimentaria? ya no están porque no pueden sobrevivir, porque las políticas de Estado que hay con respecto a la productividad de la tierra son para los grandes.

La forestación fue eso, también.

La forestación también. Yo estoy en un departamento que está muy forestado, como es Lavalleja.

El tema de la forestación fue un cambio radical en el Uruguay, ¿Positivo o negativo?

En mi modelo ese desarrollo tendría que haberse manejado de otra manera. Tanto hablamos del modelo finlandés y decimos que es muy bueno, pero allá tienen muy reglamentada la tenencia de la tierra y la producción. Las empresas forestales no pueden tener doscientas mil hectáreas propias. Así no se distribuye la riqueza ni la prosperidad.

Estás cuestionando la inversión masiva de las grandes empresas extranjeras.

A destajo, no. Tiene que haber cierto equilibrio. Como todo en la vida, si yo tomo demasiada agua me va a hacer mal. La leche es buena, pero más de un litro por día no se puede. Tiene que haber un equilibrio, y el que tiene que hacer de balanza, ¿quién es? El Estado. Cuando el Estado está más a favor de una cosa que de otra, y ahí surgen problemas, y en el tema de la forestación creo que se tendría que haber implementado con otra reglamentación.

Las forestaciones empiezan en el período de Lacalle.

Sí, totalmente. Yo estoy hablando de que hace veinte años atrás tendrían que haber tenido otra visión a la hora de implementar esto. No lo sé muy en profundidad, pero creo que había una ley que decía que si ibas a forestar más de cien hectáreas necesitabas un permiso ambiental especial, porque el impacto es mucho mayor. Nada que ver si forestás cien mil hectáreas. Si eso se hubiera mantenido y se hubiera cumplido, y si además fueran los productores los que decidieran de entre cincuenta cuadras fomentar diez, o cincuenta de entre trescientas, y que hubiera sido de otra manera. No, lo que se hizo es que se forestó masivamente, y no hubo ese control ambiental que tendría que haber habido.

Para que Luis pueda cazar jabalíes.

A ver, los jabalíes nos comen las ovejas y los corderos a mansalva, no podés criar ovejas.

¿Vos criás corderos, no?

Tengo quince corderitos, me los comen los zorros, los tengo que tener guardados (risas). Pero sí, vengo de un lugar donde se crían ovejas, y Lavalleja lamentablemente ya tiene muy pocas ovejas. Entre los zorros que ahora no los dejan cazar, los abigeatos, pero sobre todo los zorros y los chanchos jabalíes, no hay forma.

Y que no vale nada la lana, y que la mano de obra es carísíma, porque además eso no se maneja mirándolo de lejos, tenés que curar bicheras, tenés que hacer un montón de cosas.

Los paisanos ya no comen más capón, ahora les dan hamburguesas de soja.

Sí, pero hasta que yo logre el etiquetado. Cuando les etiquete soja transgénica.

Los transgénicos tampoco te sirven.

(Suspiro.) No es que no me sirvan, es que creo que hay incertidumbre científica. Con el tema de la forestación lo que sí creo es que no pueden tener doscientas o trescientas mil hectáreas que estén exoneradas de pagar impuestos. No es que esté en contra de la forestación, sino en las formas. En Finlandia funciona bien, pero es otro sistema. Copiémoslo. Allá no dejan plantar árboles que no sean autóctonos, y acá nos están cercenando los cerros y lo autóctono para después plantar eucaliptos en Lavalleja. Nos están cambiando el índice CONEAT y campos que eran agrícolas los están transformando en forestales a mansalva, porque quieren agrandar las extensiones de forestación para aquel lado por una nueva papelera que quieren poner. El tema de los transgénicos, a ver, es algo nuevo en el mundo, hará más o menos veinte años que se empezaron a utilizar en el mundo. El glifosato apareció en el año 96.

La Unión Europea, que tiene los exámenes más serios, acaba de decidir que el glifosato no es cancerígeno

Unos dijeron que sí y otros dijeron que no. Eso lo tengo bien claro. Pero bueno, tema aparte. El tema es que hace veinte años que se empezaron a usar los transgénicos en el mundo.

No sabés las consecuencias que puede tener.

Claro. Todavía es muy pronto. Personalmente, no me gusta la manipulación genética y menos en la parte endocrina de los vegetales, y menos me gusta que los hagan resistentes a herbicidas. En el país han aumentado los problemas endocrinos en las personas, y es cierto. Yo no sé si eso no tiene-que ver con esa manipulación genética. A ver, nosotros estamos incluidos en la evolución de nuestro ecosistema, y una evolución que llevó a que hoy la plantita de maíz sea como es también fue evolucionando con nosotros, y con nuestra resistencia y nuestra aceptación a esa planta y ese alimento fue en concordancia en cientos y miles de años. De un día para el otro viene una mente brillante y te modifica genéticamente ese alimento, y esa planta ya no es el maíz que vos y tu cuerpo conocían, es otra, y tú no tuviste ese tiempo de evolución para adaptarte a eso. Mi duda razonable es qué es lo que nos va a provocar si comemos eso.

La misma duda viene por otro lado. Antes tenían plantas naturales, no transgénicas, pero usaban herbicidas que eran contaminantes y se los comían.

Sí, pero la escala es distinta. Ahora ha aumentado un 314% la importación de glifosato, que era una de las cosas que decían que iba a bajar.

¿Pero cuánto aumentó la producción?

El uso por hectárea ha aumentado, y la producción no aumenta. Aumenta si plantás más. Antes se usaba un litro de glifosato por hectárea y ahora están usando seis, dicho por la gente de la cátedra de toxicología.

O sea que además de todo sos antiglobalizacíón. Bueno, llámenle como quieran. No soy antiglobalización, lo que tiene que haber es un equilibrio.

Vos, como instrumentista, ¿no usabas ninguno de los catéteres nuevos?

Usaba lo que el hospital compraba, que lamentablemente no siempre es de buena calidad. Algunos médicos hasta llevaban lo suyo.

Pero a las nuevas tecnologías no te negabas.

Es que yo no me niego. Lo más innovador que puede haber es exigir que haya tecnologías que no nos contaminen, y que se pueda producir más y mejor.

Tenés que cambiar el sistema para eso, el sistema funciona en base a la ganancia.

Para Uruguay y para nosotros, y para nuestra cultura productiva en el campo, todo esto es nuevo. Toda la vida mis padres hicieron chacra con bueyes, y no era una chacra chiquita: andaban y andaban con dos o tres yuntas de bueyes. Se plantaba de todo y la tierra se preparaba adecuadamente todos los años. No se usaban fertilizantes, se araba la tierra, se le pasaba rastra y se plantaba. Y después se carpía. Con un caballo, un arado de mano y dele padelante, surco pallá, surco pacá.

La producción que tenían tus padres seguramente era mucho menor a la que se obtiene hoy con las nuevas tecnologías. Y los alimentos que requiere la humanidad son muchos más

Esa es la gran excusa.

¡La gente come!

A ver, la soja transgénica que nosotros plantamos, ¿a dónde va?

A la China. 

¿Y qué hacen los chinos?

Alimentan los animales que se van a comer después.

¿Y por qué no plantamos soja que se pueda ir a Europa para alimentar a los europeos con una buena calidad de comida?

Porque hay barreras arancelarías.

No, no, si vinieron acá los alemanes a pedirnos soja que no sea transgénica y que esté libre de químicos. Que se puede, porque acá en Uruguay hay dos estaciones experimentales de una tecnología que yo la he utilizado en mi casa como experiencia, y que también la utiliza el alcalde de La Paloma, y sé que hay varios experimentos pero que no se promueven, y es la tecnología de utilizar microrganismos positivos o benefactores. Es una tecnología japonesa. Hace treinta años que se usa en Japón, porque llegó un momento en que ya ni podían más de la contaminación de todo lo que tenían que usar cuando se iban agotando los recursos de la tierra, porque es como una cadena. Acá en Uruguay hay dos estaciones experimentales, una en Soriano y otra en Paysandú. Esta tecnología hace que con los residuos orgánicos de tu casa tú puedas hacer esos microrganismos que van a ser beneficiosos como fertilizantes, porque hacen que los microrganismos naturales que tiene la tierra ?que son beneficiosos para el crecimiento de las plantas que nos dan comida? se fortalezcan, y que los microrganismos que son patógenos desaparezcan tanto del agua como de la tierra y del aire.

¿Vosplantás algo en tu casa?

Tengo unas cabritas y una quintita chica.

Hasta la siembra directa no te gusta.

No, no es que no me guste. En esta entrevista queda como que estoy en contra de todo, pero no.

A favor de la yunta de bueyes. Basta de tractores, volvamos a los bueyes

Me parece que está buena la agroecología, pero no, hay tecnología de última generación que se puede utilizar y que es beneficiosa para todos, para el agua, para la tierra y para la gente. ¿Por qué no estimulamos esa tecnología? Además, con el problema de basura que tenemos, por ejemplo, el problema de los pozos negros. Si utilizáramos estos microrganismos en los pozos negros, vos eliminás los microrganismos patógenos y el agua te sale limpia; no será para tomar pero te sirve para regar, te sirve para consumo de animales y todo. De eso ya hay experiencias en Colombia, en todos lados. ¿Por qué no se estimula? Porque habría mucha gente que deja de ganar plata, ¿no? Hay muchos intereses. Porque si yo te digo que no voy a precisar más fósforo porque voy a regar la tierra con esto que es muy barato y lo hago con los propios desechos orgánicos de mi casa...

Hay importadores de fósforo que patean.

Bueno, y si te digo que el agua te la voy a limpiar con esto en vez de echarle cloro, a la industria del cloro no le gustaría. No es que yo esté es contra, es que hay otras soluciones que tenemos que empezar a manejar, porque va a llegar un momento en que los recursos se agotan.

¿Por qué no se hace? ¿No hay voluntad del sistema polítíco?

No, no hay voluntad del gobierno. Cuando ustedes escuchen que crearon una "comisión de", es porque no van a hacer nada.

¿La DINAMA no funcionó bien?

No funcionó bien. Yo hoy soy senadora, pero en estos temas vengo trabajando desde mucho antes y no es que seamos ni conservacionistas ni todo lo que nos dicen. Y no soy fundamentalista, pero alguien tiene que hacer algo, y cuando los que tienen que cuidarte y hacer las cosas no las hacen, en verdad te da dolor y tristeza, y te sentís desamparado. Vos estás tranquilo sabiendo que hay gente que está cuidando la calidad del agua que vos tomás, que lo que vos comés sea de buena calidad. Uno como ciudadano confía en que hay gente que está haciendo su trabajo y te está cuidando, pero cuando te empezás a dar cuenta que no, ahí es cuando el ciudadano tiene que tomar responsabilidades y la posta, y por eso es que surgen grupos de vecinos que se reúnen en asambleas y tratan de defender sus derechos. Los vecinos de Pajas Blancas no tendrían que estar ellos defendiendo sus derechos, tendrían que estar tranquilos de tener a alguien que va a utilizar las herramientas que tienen para decidir si es bueno o no hacer una cantera ahí, y que va a hacer algo en pos del bien común.

¿No te sentís una mosca blanca en el Partido Nacional?

No. Si recorrés el país y empezás a ver quiénes son blancos, son como soy yo. Pero además esto no tiene nada que ver desde el punto de vista partidario.

La filiación política es importante para influir en determinados aspectos

Nosotros estamos promoviendo el etiquetado de alimentos transgénicos, y lo aprobamos en Lavalleja. Pero te tengo una buena noticia: un edil del Partido Nacional en Durazno también lo va a presentar. Ya lo presentaron dos ediles del Partido Nacional y uno del Frente Amplio en Paysandú. También lo presentó un edil del Partido Nacional en Canelones, y también lo está presentando una edila del Partido Nacional en Treinta y Tres, y sé que algún otro más me queda. En Maldonado estuve la semana pasada con la Comisión de Medio Ambiente de ediles y con la bancada de ediles del Partido Nacional y lo van a presentar. Pero además ahí es multipartidario y multifacético, y hay blancos en todos lados. Ustedes me dicen que cómo hago, pero no soy la única, hay vecinos, gente, compañeros. En lo personal no voy a cambiar. Creo que, como dice Lacalle Pou, en los temas de derecho ambiental no se puede negociar: o contamina o no contamina, o es o no es. No es: "Contamina un poquito menos".

Atenúo.

No, porque ahí trasladás el problema. Podés atenuar mientras buscás solucionarlo. Pero acá hay que tomar soluciones de fondo. Si hay que cambiar el modelo productivo que están llevando adelante los gobiernos progresistas en este país, bueno, hay que cambiarlo.

El modelo extractivista que enriquece a unos pocos y perjudica a muchos no es mi modelo ni es el modelo del Partido Nacional que yo impulso.

Aratirí ya no es lo.mismo, ahora es diez veces más chico el proyecto

Mismo perro con distinto collar. Ni el gobierno sabe qué quieren y qué es lo que van a hacer. Nosotros tenemos un país que tiene una riqueza enorme, que es el agua, que tiene una forma de producir que se puede hacer aún más productiva y a la que se puede dar valor agregado, y somos poquitos y podemos impulsar políticas de desarrollo.

El agua es una riqueza enorme a futuro. Hoy no podemos salir a vender agua.

Pero no es venderla, es poder vivir, poder disfrutarla.

Y yo no soy fundamentalista cuando te digo eso, pero el agua es vida. Vos sin agua no podés tomar mate. Pregúntale a los brasileros, con la mina Vale: ciento y pico de quilómetros, una cuenca enorme del Río Dulce destrozada, y no por veinte, sino por cien años, por lo menos. Todo muerto. Doscientas ochenta mil personas sin agua dulce, y toda la forma de vida y de producir, todo muerto. ¿Y quién ganaba plata con esa mina?

¿La gente de esas localidades? ¿Cuántos trabajaban? ¿Cómo están ahora? A ver, nosotros tenemos un país que tiene una capacidad productiva y de desarrollo muy importante, pero tenemos que asociarnos con la naturaleza y no tratar de violentarla. Y cuando me hablan de la globalización y me dicen: "Ay, sí, pero ustedes usan autos, usas esto otro".

Celular usás.

Sí, obvio.

Tiene litio y coltan, por el que matan a los negros en el Congo

¿Pero sabés una cosa? Yo puedo luchar mis luchas, en las batallas que no son mías me desgasto y no hago nada. Nosotros tenemos una vocación para hacer ecosistemas que tienen distintas vocaciones de desarrollo, y tenemos que explotar esto. Y nosotros estamos para hacer comida, y dar comida de calidad al mundo; por ejemplo, a ese primer mundo que necesita carne gorda pero sin hormonas, ese primer mundo que requiere papas que no sean horribles.

Hay un corte transversal en todos los partidos políticos en este tema. Tenés correligionarios que seguramente no están ni un poquito de acuerdo contigo

Pero está bien que no estén de acuerdo conmigo, si no estaríamos en Cuba donde todos los correligionarios tienen que estar alineados.

Tu planteo trasciende los partidos políticos, porque gente con esta mentalidad encontrás en todo el espectro. Los jóvenes sobre todo

A la gente que me asesora y a la cual le pido consulta yo no le pregunto qué piensa ni políticamente ni nada, me importa lo que sabe, y lo que uno necesita para después accionar. Nosotros somos instrumentos que bien utilizados son a favor de toda la gente. Hay un movimiento que es transversal. El nuevo paradigma que se tiene ?no solo en Uruguay sino en Latinoamérica? es que los derechos de los ciudadanos se respeten y se cumplan. Creo que de la dictadura para acá se fueron generando agendas de derechos, y en derecho ambiental desde los años noventa para acá. En Uruguay se creó el Ministerio de Vivienda y Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, fue uno de los países más adelantados en la materia.

Pomposidad de nombre

Pero en idea y en "tratar de", en abrir el camino para ir "construyendo hacia", y se fueron generando herramientas para que los ciudadanos puedan ejercer ese derecho, a vivir en un ambiente sano, limpio y próspero. Pero lamentablemente desde el plebiscito del agua para acá hemos ido en retroceso en el cumplimiento y en el respeto? esos derechos. Se han ido sacando, a tal punto que hoy se aprobó en el presupuesto nacional, ayer, se le sacó el rango ministerial al ambiente y al agua y se lo pasó a una secretaría de presidencia, que además de todo es algo que es . violatorio de la Constitución. Y no nos podemos seguir acostumbrando. Nosotros tenemos una normativa que está basada en la Constitución de la República.

Yo no le puedo pedir a los botijas estos que andan rastrillando y haciendo cualquier cosa en los barrios que respeten las normas y las leyes si el que primero tiene que respetarla y hacerla cumplir no lo hace. Esto se lo estoy hablando muy en serio. Lo creo y mucho.

Y si ustedes me dicen: "Ah, sí, pero esto se hizo en otros presupuestos", a ver, yo en los otros presupuestos no estaba ni eran mi responsabilidad. En este sí estaba, y era mi responsabilidad decirlo y denunciarlo. La Secretaría de Ambiente, Agua y Cambio Climático en Presidencia de la República es violatoria de la Constitución. Yo no soy constitucionalista ni abogada, soy una ciudadana, preocupada y ocupada, y que ahora tengo una responsabilidad mayor que no voy a eludir ejercer. ¿Por qué nos tenemos que acostumbrar a eso? Si quieren hacer otra cosa, hagan una reforma, pero mientras tanto cúmplanla. Ahora nos sacan la evaluación ambiental estratégica para los proyectos de carácter nacional. Y es el primer instrumento que uno tiene que utilizar para proyectos como un puerto de aguas profundas, el de Aratirí o una rega-sificadora. Como no les conviene, no la han utilizado. Sacan del control ciudadano y parlamentario el tema agua, el tema ambiente, el cambio climático.

¿A qué voy con esto? El nuevo desafío que tenemos los uruguayos y los latinoamericanos es respetar los derechos conquistados con respecto al ambiente, a los ecosistemas, a la naturaleza y a nuestra propia vida.

Y luchar contra el progresismo extractivista que solo visualiza crecimiento a través de la exportación de materias primas, porque los commodities no tienen ningún valor agregado. La pasta de celulosa. Nosotros vendemos troncos, después entra en zona franca y eso ya no lo vendemos nosotros.

El modelo extractivista existe en el mundo mucho antes que los gobiernos progresistas. Y eran gobiernos de otro pelo, incluso de tu partido.

Pero se ha exacerbado abundantemente desde el 2008 a la fecha.

¿Como mujer, se te hace más difícil la carrera política?

No. A ver, yo no me puedo quejar. Lo que yo hice en política fue darle el tiempo que me faltaba, no el que me sobraba, y trabajar muchas veces desde el llano y el descampado por defender mis convicciones. Sé que es difícil el acceso a cargos de decisión.

Pero llegaste al Senado gracias a la cuotificación.

Según Lacalle Pou, no. A ver, yo no pedí estar acá en el Senado. Un día Luis fue a mi casa, cuando estaba armando todo eso. Fue a conocer a María Clara, mi nieta, que tenía una semana. Siempre me había dicho que él me necesitaba en un lugar. Nunca le pregunté cuál. Siempre estuve a disposición de ocupar el lugar que correspondiera, según donde creyeran que yo podía dar una mano. Ahí iba a estar. Me dijo: "Si yo soy coherente conmigo mismo, con lo que digo y lo que pienso, vas a ir al Senado y vas a ser Senadora". "Pero Luis...", le dije lo mismo que tú decías, soy mujer, pero además instrumentista, no soy doctora. Hay cantidad de cosas que se supone...

No tenés los atributos clásicos del Senado.

Ahí está. Y él me dijo: "Si yo soy coherente, vos tenés que estar ahí". Y aquí estoy. A mí no me pidieron nada más, aparte de que fuera yo. Sé que en la Cámara Senadores han pasado y hay personas que son muy importantes, juristas y con una capacitación especial.

Lo mío pasa por otro lado, pasa por tratar de defender las causas que creó que son justas, y ser yo. Fue lo que me pidieron.

La problemática de gente con discapacidad, como tu hija, ¿la tenemos bien encarada en Uruguay?

No. Mi hija es sorda. A las personas con discapacidad y los que todos los días tienen un accidente y quedan con una discapacidad, o tienen un accidente vascular y quedan con una discapacidad. El tema es que tenemos que entender que no es un tema de otros, es un tema de todos, y que la discusión tiene que pasar por pensar en incluirlos cuando vas diseñando cualquier tipo de política pública y de desarrollo.

Más que la discriminación positiva de decir "tantos cargos para gente con discapacidad".

Hay que empezar por la educación, por el acceso a la salud, a la comunicación. Lo que creo es que hay que empoderar a las personas con discapacidad con el derecho que tienen de ser los diseñadores de su propia vida. El que conoce, sabe y sufre el problema es que él lo vive, y lo que yo siempre traté de hacer como madre de Camila fue ser una plataforma donde ella se desarrollara, donde ella fuera libre e independiente y feliz, pero no que viera el mundo a través de mí, no ser yo su nexo con el mundo, que eso es lo más difícil. Cuando uno ve que entre los que están pensando y diseñando las políticas sobre el tema de discapacidad no hay personas con discapacidad, ahí te das cuenta que falta mucho. Hay que empoderar con el poder de decisión a las personas con discapacidad.

¿Hubieras votado el matrimonio igualitario?

Sí, lo hubiera votado. Creo que la gente tiene derecho a ser feliz.

¿Marihuana?

Yo me enojé mucho con Lacalle Pou cuando él presentó el proyecto del autocultivo. Antes de trabajar siquiera en política partidaria yo ya trataba de aprender y entender el fenómeno de la droga y cómo prevenirlo en los jóvenes y cómo fortalecer la familia para que las conductas adictivas y problemáticas se prevengan desde el núcleo familiar. Me formé mucho en esos temas, y cuando fui directora social en la Intendencia de Lavalleja trabajé mucho esos temas con los jóvenes, con los padres y con las familias. Cuando Luis presenta ese proyecto de autocultivo, lo llamé y le dije que estaba loco. Pero claro, después entendí, cuando salió el proyecto de vender los porros en las farmacias. A ver, el que lo va a fumar tiene el derecho a fumarlo, bárbaro, que lo plante, lo tenga y lo fume, que tenga la libertad, pero ser sumamente exigente con el tema del narcotráfico que nos está matando a nuestros gurises y a nuestra gente todos los días.

Vos con las drogas ni ahí.

No, no. Respeto la libertad, pero no me gusta el libertinaje. Son dos cosas distintas. Después entendí que sí era bueno el tema del autocultivo, porque es una vía de libertad para el que lo quiera consumir. Se lo sacás al narcotráfico, pero de ahí a tener un narcoestado es otra.

¿Femicidio?

Es terrible, pero ahí también creo que tiene que haber políticas preventivas y dé fortalecimiento en estos temas desde mucho antes, porque cuando llegás al femicidio, ¿sabés cuánta agua pasó por abajo del puente, cuánta violencia?

Muchísima, y no se implementan garantías para las mujeres golpeadas

Pero antes de que te golpeen, antes del primer tortazo. Hay todo un trabajo que hay que hacer hacia la propia víctima y el victimario, que quizás lo lográs sacar de ese circuito de violencia. Estoy trabajando en estos temas también, creo en esto y mucho: hay personas que son violentas, hombres, mujeres, no importa, porque tienen una patología, y otros que lo son por conductas aprendidas. Ahí hay que actuar, desde el vamos. A las personas que tienen una patología hay que tratarlas médicamente, quizás no tengan arreglo, quizás con un psiquiatra. Y a las que son de conductas aprendidas hay que reeducarlas, hay que lograr eso. Sé que en Chile hay experiencias de centros de rehabilitación para violentos que han logrado cosas muy buenas. Porque además una madre o un padre violento genera hijos violentos. Si tú empezás a trabajar y hay violencia en tu trabajo, si sobrevivís, vas a terminar siendo un violento cuando estés más arriba. Hay conductas que son aprendidas y tenemos que empezar a trabajar en eso. Tenemos que actuar en todos los niveles y sí creo que la figura del femicidio tiene que estar, estoy de acuerdo en eso, pero no con eso lo solucionamos. Creo que donde hay que poner énfasis de verdad es en la prevención ya desde pequeños, y en las familias, para lograr detectar eso. Centros de acogida para las madres, para las personas violentadas, que no son siempre madres, sino que pueden ser adultos mayores o niños. La violencia en el Estado, donde tienen que cuidar a nuestros niños y a nuestros jóvenes. Como en muchas cosas, tenemos que empezar por casa. Yo acá estoy trabajando en un proyecto de acoso psicológico laboral, no solo en un proyecto de ley sino en muchas herramientas para prevenir esa problemática y ver cómo solucionarla cuando ya está instalada. Estamos trabajando con los sindicatos de acá para lograr esas herramientas y para trabajar en la interna, y lo mismo tiene que pasar con las empresas y organismos públicos, con el INAU.

¿Sos católica?

Soy pero no practicante. Trato de aplicarlo todos los días en el ser buena gente y querer al prójimo. Aplicar en la vida diaria lo que Jesús predicaba.

¿Hubieras votado la ley del aborto?

Ah, es otro facilismo, me parece. No la hubiera votado de esa manera. Porque además soy enfermera, soy instrumentista, y lo he vivido todos estos años. En verdad las políticas de salud sexual y reproductiva que se han implementado en este país ?y esto a nadie le gusta escucharlo, porque no les gusta a los que son del gobierno y generalmente a los que no son del gobierno? han hecho una política nazi con respecto a la salud sexual y reproductiva de la mujer. Y si no, investigá en las estadísticas. Yo ya te dije cfue soy trabajadora de la salud desde hace muchos años. Antes teníamos policlínicas donde iba la mujer y se le ponía el DIU y se le hacía todo un trabajo, ahora no. Desde que se aprobó la reforma del Sistema Nacional de Salud en los hospitales públicos tenés policlínicas de ligadura tubaria y después policlínicas de interrupción del embarazo. Son enormes las listas de mujeres que se están castrando, las pobres. Encontraron la forma de reducir la pobreza. Ustedes me dirán: "Ah, no, para qué quieren reproducirse y tener más hijos". A ver, eso no lo podés hacer a destajo.

¿Es tan grande la cantidad de mujeres que se ligan las trompas?

Sí, muchas. Están estimulando eso.

Teniendo cinco hijos...

Pero buscá otro método anticonceptivo, hay infinitos métodos que vosrpodés promover para que la mujer no vuelva a quedar embarazada hasta que no quiera. Yo tenía veinte años y dos hijos, y fui a decirle al ginecólogo que me atara las trompas, y me dijo: "No, usted está loca. ¿Y si usted un día se vuelve a casar y quiere tener más hijos?" "No, no, yo no me voy a divorciar y no voy a querer tener más hijos." Claro, tenía veinte años. Y tenía razón. A los siete años me divorcié, después no me casé otra vez y no tuve más hijos, pero podría haberlo hecho. Claro, en esa época también era muy restrictivo, porque tenías que tener treinta y cinco años, una patología y no sé cuánto. Pero de eso tan restrictivo a esto que es "promoción de", y en las pobres, prevení de otra manera.

¿Pero hay muchas mujeres de veinte años que se estén atando las trompas?

Fíjate en las estadísticas. Es así. Cuando recién volví en el 2010 a trabajar en la sala de operaciones, un compañero de trabajo del Frente Amplio me dijo: "Pa, va a haber generaciones perdidas. ¿No ves las listas que tenemos de ligaduras tubarias?" Y después por otro lado salía nuestro ex presidente a decir que había que tener más hijos, que si no iba a traer ecuatorianos. Pero por otro lado la política de salud sexual y reproductiva estaba promoviendo esto en los hospitales públicos. Y es verdad, y sigue hasta el día de hoy. Investiguen si quieren.

O sea que Briozzo era Mengele

Sí, para mí esa política es muy hitleriana. Lo he dicho varias veces pero nadie me quiere escuchar. Por un lado, los del gobierno me van a decir: "Ay, qué horrible", y por otro lado, de esas que tienen cinco hijos tú mismo me decías: "Que les liguen las trompas". Hay otros medios anticonceptivos que se pueden usar. Creo que la mujer tiene que tener libertad de decidir si va a tener un hijo o no, hasta ahí sí, pero no hay ninguna mujer que yo conozca a la que le haga feliz hacerse un aborto. Vos tenés que promover otras cosas para que no sea necesario. Sí abrir esa puerta, pero hay otra cantidad de cosas que tenés que implementar y promover para que la mujer no se vea en ese brete, y eso no se ha hecho. Se dictó esa ley y quedaron todos felices de que había quedado solucionado el problema. Mentira, las mujeres siguen sufriendo.

Se hizo con el misoprostol

Pero psicológicamente a ninguna mujer le va a dar paz y felicidad llegar a eso, sea de la forma que sea. Hay que promover leyes de protección a la maternidad mucho más fuertes que las que hay, leyes de promoción de la maternidad.

Guarderías, licencias más largas por maternidad y paternidad

A ver, acá tenemos que tener guarderías en el Palacio. Esto lo dije en una entrevista y claro, nadie me llevó el apunte porque dicen: "Esta mujer es loca".

¿No hay guardería en el Palacio?

No hay, y tiene que haber. La vamos a promover.

¿Antes no había?

No sé, pero ahora no hay. En Zona Franca, por ejemplo, ¿cuántas empresas hay? ¿Cuántas mujeres en edad de reproducirse trabajan ahí? Muchísimas. Y tienen peluquería, spa, para hacerse masajes, todo lo que vos quieras, pero no hay una guardería. ¿Cuántas mujeres trabajan ahí? Y todas de veinticinco a treinta y cinco, en edad y con ganas de tener hijos. ¿Cómo se va a cumplir la ley de amamantamiento que hay si vos tra-bajás allá y a tu hijo lo tuviste que dejar acá? Entonces, facilitá que puedas dejar a tu hijo allá y puedas salir a darle de mamar. Hay muchas cosas para hacer.

¿Cómo ves el movimiento feminista en Uruguay?

Me parece que está bien. Yo no soy feminista, aunque parezca. Tengo una hija y un hijo que se llevan un año de diferencia y no pude ser ni machista ni feminista, tuve que tener un equilibrio en casa. Sí defiendo los derechos de las personas, y creo que los derechos de las mujeres serían mucho peores si no existieran estos movimientos. Estoy empezando a entrar en esos movimientos, a conocerlos e interactuar con ellos. Pero en verdad yo vengo de una comunidad donde no había demasiada diferencia entre el hombre y la mujer: trabajaban a la par, aunque esté ese mito de "la pobre mujer rural". Yo me crié en un medio donde se labu-raba por igual y los derechos eran por igual. Mi pobre padre con cuatro mujeres en la casa no podía ser muy machista. Y después me tocó tener un hijo y una hija con un año de diferencia, y tuve que hacer equilibrios, porque si lo dejaba hacer cosas al varón y a la nena no, ella me ponía el grito en el cielo. Él sabe coser y sabe planchar, y ella sabe hacer cosas que teóricamente no haría una mujer.