Lacalle Pou, Vázquez, Larrañaga, Mujica, Novick, Trump, el pastor Márquez, su candidatura, el machismo y la vanidad. Por Gerardo Tagliaferro.
En uno de los tantos recovecos de ese laberinto a prueba de intrusos que es el Palacio Legislativo está el despacho de la senadora Verónica Alonso. No es seguramente el más pequeño, pero tampoco es de los más grandes. Diría que, en tamaño, el lugar de trabajo de esta mujer no hace honor al grado de visibilidad y protagonismo que ha adquirido en los últimos tiempos.
Al trasponer la puerta, si uno quisiera identificar con precisión el mundo de ideas que guía su ruta le costaría lograrlo, porque la escenografía despista un poco. Al menos así era uno de los últimos días del 2016, cuando esta entrevista tuvo lugar. Sobre una pequeña mesa ratona, "Our revolution", el libro del ex precandidato demócrata Bernie Sanders, el "socialista" que le presentó dura lucha a Hillary Clinton en las primarias de su partido el año pasado. Comparte escaparate Luis Alberto de Herrera con su obra "El Uruguay internacional" y también "El libro de los presidentes uruguayos" de Alejandro Giménez Rodríguez. Pero sobre el escritorio principal puede verse el semanario Voces con una foto a toda página del ex guerrillero tupamaro Jorge Zabalza.
Más precisión ofrecen las demás imágenes que pueblan la oficina: allí hay una madre. Así lo proclaman las fotos con sus dos hijas pequeñas, sobre una biblioteca al costado, u otra con toda la familia reunida, y también lo hace notar rápidamente un dibujo que muestra, interpretación mediante, a una mamá con su hija en trazos inconfundiblemente infantiles. Pinturas y algunos diplomas que acreditan su formación en relaciones internacionales completan la escena.
Verónica Alonso habla con soltura y continuamente se arregla el cabello, sobre todo cuando el fotógrafo cumple con su misión de dispararle clics como en porfiada ráfaga. La propuesta era conversar sobre política y sobre la vida, pero al final la política se llevó casi todo. Y en el desfile pasaron Lacalle Pou, Vázquez, Larrañaga, Mujica, Novick, Trump o el pastor Márquez; su mirada sobre los problemas del Gobierno y también los de la oposición y, casi entre líneas, algo de sus objetivos personales incluyendo, claro está, una posible candidatura.
1) Sobre fin de año se difundió una encuesta de Equipos que dio a Luis Lacalle Pou despegado como el candidato preferido por los consultados cuando se les pidió una respuesta espontánea. ¿Cómo leíste ese resultado?
Me parece muy bueno, es algo que se viene confirmando. Lacalle Pou ha venido en un proceso de fortalecimiento adentro del partido y por supuesto es uno de los líderes firmes y en este caso despegado, con claras posibilidades de estar peleando una instancia electoral en 2019 con el Frente Amplio. Hay que mirar la tendencia, y me parece que la tendencia indica que Luis está ocupando un lugar donde referentes del Partido Nacional no aparecían, allí estaban referentes del Frente Amplio.
2) Lo sorpresivo fue la distancia que esa encuesta le daba a Lacalle Pou con respecto a los demás, de todos los partidos.
En realidad no hay sorpresa si uno analiza lo que está pasando con el Frente Amplio. Este malhumor, este desgaste que está sufriendo la ciudadanía claramente dice que está buscando un cambio. Y la búsqueda de ese cambio muchas veces se traslada a quienes pueden generarlo.
3) Larrañaga aparecía en esa encuesta con un 4%. ¿Eso te sorprende?
Como siempre se dice, son fotos del momento. El Partido Nacional está en general movilizado, todos sentimos que tenemos una oportunidad pensando en una instancia hacia adelante. Luis (Lacalle) está claro que está muy firme, Jorge (Larrañaga) es líder de un sector pero quizás la gente esté preguntándose si es definitivamente el candidato. Pero yo creo que todavía falta tanto tiempo que es adelantarnos, no hay que apurarse. No es el caso del Partido Nacional, pero cuando se habla de candidaturas puede mostrarse ausencia de propuestas. No hay que poner la carreta delante de los bueyes.
4) Sinceramente, cuando los políticos dicen "no es momento de hablar de candidaturas", cuesta creer que realmente el tema no esté en su cabeza, por lejos que estén las elecciones.
Posiblemente. Lo que digo es que esto no puede traducirse en cuestiones donde los egos individuales terminan siendo decisivos.
“Jorge (Larrañaga) es líder de un sector pero quizás la gente esté preguntándose si es definitivamente el candidato”
5) ¿Pueden pensarlo pero no decirlo?
Claro que pueden pensarlo. El tema son los momentos en los cuales uno traslada estas cuestiones a la ciudadanía, me parece que la gente está esperando otra cosa de los políticos. La gente está asqueada de los políticos, está desilusionada de ellos, y en muchos casos tiene razón. No solamente porque no han gestionado bien o han sido poco creíbles, porque prometen una cosa en campaña y después hacen otra, sino porque la gente empieza a ver que la única aspiración muchas veces termina siendo mantenerse en el cargo, asegurarse su lugarcito. Si el tema de discusión hoy pasa por si Menganito va a la presidencia, queda como acotado a los intereses personales de los políticos. Me parece que la pregunta es ¿para qué?
6) Usaste una expresión muy fuerte: "la gente está asqueada de los políticos". ¿Lo sentís en carne propia?
Yo soy política, no reniego de esa situación, pero no me siento parte de algunos políticos que han malentendido esta actividad. Y en esto la gente termina a veces siendo un tanto injusta porque pone a todos en una misma bolsa, y no es así. Hoy hay un castigo indudable, real y con razón en muchos casos, porque la gente se cansó del beneficio personal, de utilizar recursos que son de todos para conveniencia propia, de la ambición desmedida por el poder en sí mismo. Yo no me siento parte de ninguna de esas cosas.
7) ¿Hay políticos que utilizan la política para beneficio personal?
Ah, no tengo dudas.
8) Eso es corrupción.
Yo creo que no todos entienden la política como debería ser. ¿Qué entiendo yo por actividad política? Para mí es tarea de servicio, pero con algo muy importante, que es poder de decisión. Uno puede tomar buenas o malas decisiones, y esa frase que muchos dicen, subidos en los estrados, de que "hay que servir a la gente y no servirse de la gente", después se termina borrando con el codo. El sistema democrático es el mejor sistema que conocemos y muchas veces pasa eso: se necesitan los votos para llegar a lugares de decisión, pero muchas veces después se olvida el para qué se ocupan esos lugares. La ambición por el poder ciega a mucha gente y siento que a veces se pierden los objetivos. Esto tiene que ver también con un tema que el senador Mujica planteó recientemente: el financiamiento de los partidos. En estos tiempos, en que los políticos no gozamos de buena salud, yo coincidí con él en la necesidad de que las empresas no financien las campañas políticas. Hay ejemplos en la región: grandes empresas financian primero campañas, después gobiernos, y han generado hechos de corrupción notorios. Hay que erradicar cualquier situación que dañe la transparencia. Hace poco Daniel Chasquetti se preguntó si en el Parlamento puede llegar a haber legisladores que respondan a grandes empresas, porque después de financiar una campaña, muchos se pueden sentir con el derecho de venir a golpear la puerta.
9) Es razonable pensar que cualquier empresa invierte en algo con la intención de tener un retorno.
Yo no le adjudico intenciones a las empresas, pero creo que se genera una situación que hay que tratar de evitar. Hay una ley de financiamiento de los partidos, nosotros recibimos dinero del Estado. Con este sistema (de aportes privados), lo que está pasando es que seguimos debilitando la democracia, por más que haya controles de la Corte Electoral, que tampoco me queda muy claro si la Corte está preparada para llevarlos adelante.
10) Mujica planteó eso y planteó otra cosa: reducir los sueldos de los cargos de particular confianza. ¿Con esto estás de acuerdo?
Sí, ojalá hubiera también mejor dosificación de esos cargos, porque Mujica lo dijo pero no lo hizo durante su gobierno.
“Coincido con Mujica en la necesidad de que las empresas no financien las campañas políticas”
11) Vuelvo al tema electoral, porque se planteó también sobre fin de año que la fórmula presidencial del Partido Nacional la debería integrar una mujer. Esa mujer podría ser Verónica Alonso. ¿Te ves en ese lugar?
Si la gente me ve allí, no le escapo a la responsabilidad, pero tiene que ser la ciudadanía la que resuelva eso. Lo que legitima a un dirigente político son los votos. Todo lo que venga de abajo hacia arriba y apoyado por la ciudadanía, bienvenido. Es un honor y no le escapo. En lo que no creo es en la autoimposición o en la imposición de cúpulas partidarias.
12) No descartás que Verónica Alonso compita con Larrañaga y con Lacalle por la candidatura del Partido Nacional.
En cualquier caso, el Partido Nacional resolverá a través del mecanismo más democrático: compitiendo. El mecanismo que tenemos es la interna partidaria para llevar una fórmula en octubre. En el Partido Nacional, para ser candidato primero hay que ser precandidato, se dirime en la interna. Así que, insisto, no es momento de nombres, es momento de otras cosas: propuestas, ideas, alternativas.
13) Has dicho que tenés una buena relación con el presidente Vázquez y también buen diálogo. ¿Él conversa contigo bilateralmente sobre temas políticos?
Bueno, yo tengo con él reuniones diría que mensuales por este grupo de trabajo que se ha generado. Lo considero una persona de bien y a pesar de que muchos dicen que no dialoga, no lo creo así. Tengo el mejor concepto del presidente Vázquez, no lo voté, no lo hubiera elegido como mi presidente pero hoy lo es. Es una persona capaz e inteligente, creo que está muy solo y bloqueado por su propia fuerza. Me parece que la oposición debería tender puentes, el país lo necesita.
14) ¿Crees que si el presidente no estuviera bloqueado por su propia fuerza, como decís, haría cosas que hoy no puede hacer?
Sí. En el tema de la educación. Un punto que el presidente debería tener en su agenda, con el número uno, es rever la Ley de Educación que creó su propio primer gobierno y, entre otras cosas, romper con las cuotas de poder interno allí. Por ejemplo, Netto en la ANEP.
15) ¿Tú crees que el presidente quisiera derogar la ley de educación vigente?
No sé si derogarla, pero por lo menos tratarla. De hecho él intentó, en una primera instancia con Mir y con Filgueiras, avanzar en ese sentido y bueno... el bloqueo interno no se lo permitió. Otro ejemplo: el tratado de libre comercio con China, que puede abrir oportunidades al Uruguay a nivel internacional. Creo que ahí el presidente Vázquez podría jugar otro papel que el que tuvo respecto del TISA, en el que el plenario del Frente Amplio resolvió que no. En esto, Vázquez va a tener que tomar una decisión, más acá o más allá de su fuerza política, porque esto hace a la viabilidad del propio Frente Amplio hacia adelante. A diferencia del primer gobierno de Vázquez, donde estuvo la creación del MIDES, el Sistema Nacional Integrado de Salud, la política antitabaco, la reforma tributaria, uno veía un gobierno que avanzaba, si uno mira ahora... el buque insignia de Vázquez fue el Sistema Nacional de Cuidados, ahora jaqueado todo lo que se pudo en el Presupuesto, entre otros por el MPP. Es complejo para Vázquez salir de este embrollo de su propia fuerza.
16) ¿Crees que Vázquez quisiera remover a Netto y no lo hace porque los equilibrios internos de su fuerza no se lo permiten?
Sí... a ver, habría que preguntarle a él, pero yo creo que sí. Creo que lo haría con Netto y lo mismo con Bonomi. Todos esos equilibrios son piecitas que se cae una y se desmoronan otras.
17) ¿Él ha hablado contigo de estos temas?
No, no. Son cuestiones que acá dentro... Yo vi el primer año a un Mujica jaqueando a Vázquez en el Parlamento, últimamente ha tenido otro papel. He visto a Mujica, cuando Vázquez mandaba algunas iniciativas, haciendo el juego contrario.
18) ¿Llegaste a la vida política porque venís de una familia con mucha plata?
No, no vengo de una familia con mucha plata. Vengo de una familia de clase media, trabajadora, cinco hermanos. Yo trabajo desde que tengo 16 años, terminé secundaria en el liceo público porque mis padres no podían pagarnos a los cinco un liceo privado. Me banqué mi carrera trabajando. Sí vengo de una familia rica en valores. Después fui creciendo, me recibí y sí, me casé con alguien que estaba muy bien económicamente. Eso no es un pecado ni mucho menos. El día que decidí ingresar a la vida política hice mi campaña sin pedirle nada a nadie, como la hicieron muchos: tratando de gastar lo menos posible, pero todo lo que fuera necesario.
“Tengo el mejor concepto del presidente Vázquez. Creo que está muy solo y bloqueado por su propia fuerza”
19) Tu esposo tiene mucha plata. Eso es lo que se dice.
Claro, hay un imaginario como de que es un viejo con plata (se ríe).
20) ¿Tuviste que poner dinero propio para entrar a la política?
Para hacer la campaña, no para entrar a la política. Lo único que hace entrar a la política es que la gente te vote. E hice campaña como todos los que la han hecho.
21) ¿Cuál fue tu acuerdo electoral con el pastor Márquez y con la gente de su iglesia?
No hubo ningún acuerdo. En la elección pasada me apoyaron más de 70 listas en Montevideo y 60 en Canelones. Dentro de esas listas, había varias que pertenecían a la Iglesia Evangélica. Ellos querían apoyar a alguien que compartía determinados valores, como el de la familia como base de nuestra sociedad, ¿está mal eso? ¿Por prejuicio tengo que decir que no a que varios me quisieran apoyar y acompañar? También recibí apoyo de la Unión Cívica o de gente vinculada a la colectividad judía.
22) Pero en el caso de Márquez ha habido denuncias públicas sobre, por ejemplo, la labor de los hogares Beraca que su iglesia patrocina.
Cuando se hicieron públicas esas denuncias yo dije que por supuesto no amparo ninguna violación a los derechos humanos de nadie, que eso tenía que ir a la justicia penal y si realmente terminaba en una comprobación, iba a plantear públicamente mi separación de esa situación.
23) ¿En qué quedaron esas denuncias?
Una denuncia que se hizo pública quedó desestimada en la justicia penal, no se encontraron pruebas suficientes. Hay otra que me parece que está en proceso.
24) ¿Cuál es tu vínculo hoy con Márquez y con su yerno, Álvaro Dastugue, que ingresó como suplente tuyo a la Cámara de Diputados?
Tengo muy buen trato con Álvaro Dastugue, analizamos los temas. Lo creo una buena persona y un buen legislador. Lo que siempre digo es que yo conocí una obra muy buena, conocí gente que literalmente estaba fuera del camino, gente metida en una volqueta y que después la vi conformando una familia. Creo que hay prejuicios importantes y el Estado a veces mira para el costado en esas situaciones, pero hay organizaciones que las sacan adelante y que incluso el propio Estado después les manda personas. Pasa en la propia ONG Beraca, que recibe personas que la justicia manda a rehabilitarse. Después es más fácil criticar, pero de verdad han rehabilitado a muchísimos jóvenes de las drogas.
“- ¿Crees que Vázquez quisiera remover a Netto y los equilibrios internos de su fuerza no se lo permiten? - Sí… Creo que lo haría con Netto y lo mismo con Bonomi”
25) También se denunció que a muchos jóvenes que eran atendidos por Beraca los obligaban a trabajar para tus listas.
Los que yo conocí eran voluntarios, cien por ciento, gente que tenía ganas de colaborar. Pero hay cosas que yo desconozco, eran listas que me apoyaban pero yo no conocía su funcionamiento. Imagínate, 70 listas, cada una tiene su propio funcionamiento, yo no entraba a ver cómo funcionaba cada una de ellas.
26) ¿No deberías hacerlo, si te apoyan a vos? No es el caso, pero supongamos que alguna lista obtiene sus recursos de la trata de blancas...
No, está claro. Seguramente podría hacerlo, pero en este caso no había nada que me indicara que había irregularidades. Por lo menos en las actividades que tuvimos en la campaña no había nada que me generara desconfianza, más que prejuicios instalados en la propia sociedad.
27) ¿El Partido Nacional está preparado para gobernar?
El Partido Nacional tiene una oportunidad histórica, pero no alcanza solo con el Partido. Hoy falta coordinación de la oposición, y no alcanza con juntarse y sacarse la foto. La gente nos pide que nos juntemos porque el país está dividido en dos mitades: de un lado la oposición, que piensa más o menos parecido, y del otro lado un Frente Amplio debilitado. La idea no puede ser entrevero electoral, pero sí trabajar juntos en algunos temas. No hablo de candidatos ni de programas comunes, hablo de ir generando desde ahora, hacia el 2019, determinados consensos: seguridad, educación, política económica, política internacional. ¿Por qué? Porque el próximo gobierno no va a tener mayorías y va a ser un gobierno de coalición. Y cualquiera que gane tiene que generar certezas y gobernabilidad, que pasa por crear consensos que no se pueden construir desde octubre a noviembre, antes de un balotaje. Y a veces siento que no hay madurez política en algunos referentes, que terminan mirándose el ombligo.
28) Para ti es un hecho que el próximo presidente sale de la actual oposición.
Creo que tenemos una oportunidad. La oposición tiene que demostrar que podemos construir juntos, más allá de las diferencias que los partidos vamos a seguir teniendo, una base de consenso, un acuerdo político en determinados temas.
29) ¿Eso no choca contra la lógica electoral del Uruguay? El colorado tiene que diferenciarse del blanco y competir contra él, al menos en una primera instancia, porque le disputa un espacio electoral.
Está bien, te podés diferenciar, pero no creo que esas diferencias estén en lo ideológico ni en lo conceptual en determinados temas. Las diferencias pasan por las estructuras partidarias, por los equipos, por las personas, y tampoco es en todos los temas.
30) ¿Novick es un problema?
No, depende de cómo se lo mire, yo creo que no. Muchas veces, en los últimos tiempos, me han buscado para criticar a Edgardo Novick y yo pienso que, en lugar de criticarlo, lo que deberíamos hacer los partidos es pensar por qué una persona desde fuera de la política y con un mensaje casi antisistema genera ilusión y respaldo en la gente. Si Novick viene a aportar y sumar a la política, bienvenido sea.
31) ¿No lo sentís como un competidor?
No. Me parece que va a sumar en este espacio de la oposición. En todo caso, creo que al que más puede complicar es al Partido Colorado. Eso ha quedado bastante más claro en los apoyos que ha tenido. De cualquier manera creo que es bueno que venga gente bienintencionada, y a Novick lo considero así. Tengo buena relación con él.
32) ¿Cómo te definís ideológicamente?
Una persona con una concepción liberal desde el punto de vista político y, en algunos aspectos, económico. Considero que el Estado tiene que tener una fuerte presencia, no creo que en un sistema capitalista el mercado solucione todo. Creo que es necesario que haya un Estado que regule y controle, no necesariamente a veces que ejecute la tarea, pero sí siento que tiene que tener un papel importante. El viejo Estado de Bienestar, bien entendido. No en lo que se ha transformado en algunos casos, en esa eterna beneficencia; sí considero que tiene que estar para sostener a los más débiles en esa red.
“¿Novick? Deberíamos pensar por qué una persona, desde fuera de la política y con un mensaje casi antisistema, genera ilusión y respaldo en la gente”
33) ¿Mantendrías las políticas sociales del Frente Amplio si fueras gobierno?
Mantendría el Ministerio de Desarrollo Social como herramienta central, no a este MIDES que se ha transformado en una herramienta de clientelismo político. Mantendría las políticas y los programas en tanto establezcan objetivos, mediciones, resultados. Creo que el primer Ministerio de Desarrollo Social fue un gran ministerio, porque había que atender una emergencia. Se fue desvirtuando con el correr del tiempo y creo que hay mucha gente a la que hay que seguir ayudando pero no en la asistencia indefinida sin ninguna contraprestación. Creo en los derechos pero también en las responsabilidades de todos los ciudadanos.
34) ¿Te preocupa Trump?
Y, me hizo ruido, fue como un cimbronazo. No me preocupa en cuanto a lo que pueda generar en nuestro relacionamiento, para Trump América Latina empieza y termina en México y capaz que un poco Cuba. Desde ese punto de vista, no creo que nuestro relacionamiento comercial se vea afectado, más allá del nuevo paradigma de proteccionismo. Sí Trump como referente del principal país del escenario internacional, ahí genera incertidumbres, sin duda.
35) Tenés un libro de Bernie Sanders sobre una mesa de tu despacho. ¿Eso implica algún tipo de simpatía?
Sí, me atrapó mucho en la campaña, yo lo creía un gran candidato. A mí me gustaba Hillary (Clinton) no solamente por el hecho de ser mujer, sino porque la considero preparada, pero él me gustaba mucho también. Porque además es un viejo joven, con un discurso interesante, justamente ese libro se llama Our Revolution y habla precisamente de "nuestra revolución", de futuro, con una mirada con la quizás pueda sentirme cómoda, con un concepto socialdemócrata.
36) Para la mentalidad promedio de los estadounidenses y para esa relación pendular demócratas-republicanos, un hombre de izquierda.
Sí, totalmente. Pero no me hace sentir incómoda eso, al revés, me siento más cómoda de ese lado que de posturas antagónicas.
37) Estás más cerca de Bernie Sanders que de Trump, querés decir.
Ah, toda la vida... toda la vida.
38) ¿Qué papel juega la vanidad en tu vida política?
Creo que hay un poco de todo. En esto no hay que creérsela nunca, porque nosotros dependemos del dedito para arriba o para abajo de la gente. Lo primero es humildad, lo segundo y lo tercero también, y estar con los pies bien apoyados en la tierra. En esto uno ve un poco de vanidad, soberbia, ambición. La ambición no la veo mal, sí la ambición desmedida o la ambición por el poder en sí mismo. La ambición bien entendida hace bien, aunque a veces a las mujeres se les permite menos. Si es un hombre, la ambición parece natural, si es una mujer es como menos permitida. Capaz que en el caso de la vanidad pasa lo mismo.
39) ¿Es todavía hoy muy machista el ambiente de la política?
Sí, sin duda... sin duda. Son barreras culturales que están en el hombre y también en las mujeres. Hay un dicho que expresa: "Los hombres hacen política, las mujeres pasan por la política". Yo creo que las mujeres llegamos también para quedarnos y hacer política, pero es una construcción y un proceso que tiene que ver también con una revolución cultural. El día de mañana mis hijas van a ver como algo normal que una mujer sea candidata a vice y no como algo que motiva la curiosidad.
40) Y que no vengan los periodistas a preguntar estas cosas.
(Se ríe) Claro, me van a preguntar otras. Hay una anécdota de la presidenta de Finlandia que tiene que ver con esto de la naturalización de las situaciones. Ella hacía ocho años que era presidenta y fue a un jardín de infantes donde había nenes que tenían cuatro o cinco años, por lo tanto, la habían visto siempre a ella como presidenta. Entonces les pregunta qué quieren ser cuando sean grandes: bombero, médico, maestra... y le pregunta a un varón: "¿A ti no te gustaría ser presidente?" "No, porque los hombres no podemos ser presidentes" (se ríe). Nosotros todavía tenemos esa cuestión al revés, pero en algún momento eso va a estar naturalizado.
Montevideo Portal | Gerardo Tagliaferro
Fotos: Juan Manuel López
